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我想这是一个法律问题,所以我应该指出,我对美国和欧洲法律最感兴趣。

一年多以前我用比特币向一家公司付款。我当时支付的金额相当于75美元。现在该公司未能提供该产品,他们和我都同意我应该退款。但是,我们不同意手段。

如果我愿意,该公司希望以比特币的价格退还给我今天75美元的价值。在我看来,虽然我应该退还我支付的款项:即我支付的BTC价值。自从我支付原始款项以来,比特币的价值已经大幅增加,这意味着我支付的BTC金额现在增加了5-6倍。

我碰巧知道(通过他们的博客文章)该公司确实保留了比特币的股票,而不是将它们转换为法定货币,所以他们 benefited from this. That said, I don't think it should matter either way.

我的逻辑

您可以通过以下两种方式之一考虑比特币:a)货币或b)不是货币。结论无论哪种方式都是一样的。让我们探讨两个:

a)BTC是一种货币

如果BTC是一种货币,那么这是一个简单的问题。我应该以我支付的货币退还我支付的款项。

b)BTC不是货币

如果比特币不是货币那么它无疑是一种资产。当然,在这种情况下,我为公司提供了宝贵的资产,因为我已经签订了一份暗示合同,以便他们提供货物。鉴于他们未能提供货物,他们必须归还资产:不是其中的一小部分。

公平

我认为,无论法律方面如何,我都能获得全额退款。鉴于比特币的价值增加,我们中的一个人必须从中获利。对我而言,公司应该从失败中获利,同时阻止我自己赚取利润,这似乎是非常不公平的。

我很欣赏我在这方面并不完全中立,所以我想知道其他人的想法。我合情合理吗?如果是的话,我有合法的立场吗?

编辑:

阅读完回复后,他们似乎有两个主题中的一个或两个。

  1. “价格不在BTC,它是以美元为单位,可选择通过比特币支付。”
  2. “能够要求退还原始BTC金额将为无风险投机敞开大门。”

首先,这是可以解释的。如果我不安全,我可能会说这取决于销售的措辞。但是我同意 - 实际上 - 很明显75美元的价格和BTC是付款方式,还有Visa,Paypal等。

“法定货币”的概念也是提出来的。对于“法定货币”的事情意味着人们可能不会拒绝以该货币支付债务的提议。但它并没有谈论退款:如果我欠美国​​某人的话,那么那么我必须接受相当于美元的等价物,即使我宁愿欧元。但这仍然是“1000”,而不是“当我签订协议时,不管是什么......”。

对于第二个,这是无可争辩的,可能代表了我职位的最大缺陷。我想指出退款不是我做的:我宁愿接到我的订单,但公司取消了它。然而,这最终可能没有任何区别。

感谢所有的意见。看起来压倒性的共识是我上午 being unreasonable, so I'll give up on my demands and accept the refund.

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18个回答
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我在一年多前向一家公司支付了一项产品的费用   比特币。我当时支付的金额相当于75美元。现在   公司未能提供产品,他们和我都同意   我应该退款。但是,我们不同意手段。

如果我愿意的话,该公司希望以比特币的价格退还给我   今天75美元的价值。在我看来,虽然我应该   退还我支付的款项:即我支付的BTC价值。价值   自从我制作原版以来,比特币的数量大幅增加   付款,这意味着我支付的BTC金额现在为5-6   更多。

这与你刚才所说的完全不同;你说你用比特币支付了75美元。但是你想要375美元到450美元的退款给你,因为汇率对你有利。如果汇率不利于你,你会有同样的感受吗?毫无疑问,没有。

我很欣赏我在这方面并不完全中立,所以我想知道   别人的想法。我合情合理吗?如果我,我有合法的   腿站着? ......我认为,无论法律方面如何,都是如此   我公平收到全额退款。

我也相信。

鉴于比特币的价值增加,我们中的一个人必须获利   由此。我认为公司应该获利是非常不公平的   从他们的失败,同时阻止我做   这有利于自己。

原谅这种尖刻的反应,但我有点吃惊的是,相当多的人认为比特币在适合时是一种货币,但在其他时候是投资,除非“有人赚钱”,否则理论基本上不会保持一致。这就是企业所做的。但是我们来看看吧例如,Cointerra; they're bankrupt because they took orders when BTC was $750 and now repaying at $350 has destroyed them. So not all businesses are rolling the dice and winning.

你支付了75美元,你欠了75美元的退款。

我不是法律专家,这里没有人可能,所以这肯定是一个基于意见的问题。

编辑:我并不同情客户在比特币退款中获得原始交易。例如,BFL表现得非常糟糕。我当然认为公司有利的故意交换技巧是错误的;虽然这一切都归结为商定的条款,以及更不透明的意见。


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退款应使用购买时使用的相同付款方式退款。

对于在被盗媒体(例如信用卡)上进行购买的情况,这也是一种反欺诈措施,但是一旦付款通过,诈骗者就会要求在不同的媒介(例如现金)中退款,因为所有这些都是想做的就是拿钱跑。

延迟退款的实际价值应由商家的基础货币定义。

对于处理法定货币的实体店而言,这很容易通过其地理位置来定义(除非在同一物理位置存在多于一种有效货币,例如马耳他的情况)。同样代表具有实际位置的在线商店。如果一切都在网上发生,那么公平的方法是按照购买时使用的确切付款媒介的确切金额发出退款。在处理对主要货币有不稳定行为的货币时,后者可能会有问题,只要它持续;解药是多样化的。


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这一切都取决于物品出售时的基本货币。这应该是退还的。 如果不清楚基础货币是什么,那么一种方法是简单地反转完全相同交易的步骤。


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与其他货币相比,您支付的货币现在值多少并不重要,我猜这是货币波动的问题。

例如:如果从英国这里以30美元的价格购买美元,在2周内我退还了该项目,我希望能够获得30美元的退款,实际离开并到达我的英镑银行账户的英镑金额可能会有所不同。

这也不是不公平的,退还给你的人不会给你回报比你给他们的更多,这正是他们给你的回报现在更有价值。


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有销售合同吗?

HTTPS://恩.bit coin.IT/wiki/how_to_accept_bit coin,_佛如_small_businesses#contract points out the value of specifying the refund policy in such a contract.

(我个人认为,这是以美元报价的美元购买,以美元退还,无论价值如何转移。但IANAL,我甚至不是美国人。)


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鉴于比特币的价值增加,我们中的一个人必须从中获利。

如果你在价值上涨的时候持有比特币,那么你就是有权从中获利的人,因为当价值下跌时你也有风险持有,然后你就是那个陷入损失的人。

想象一下10,000 BTC披萨 transaction were refunded now: would the purchaser be entitled to 10,000 BTC, or only the value of two pizzas today? If he were really entitled to the 10,000 BTC, that would also open up the door for fraud in the form of "buy something with BTC, if the exchange rate goes up, return it for a refund in BTC".

您有权获得与您支付的相同实际购买力的退款。对于美元,这通常可以忽略不计(实际上,由于通货膨胀,每年约为2%;我可以看到你认为你应该得到76.50美元的价值退款来计算法定货币的下降价值),所以退回确切数额是有道理的你付了钱使用比特币,在任何非平凡的时间段内追踪这一点的最简单方法是回顾其法定值。


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我不是律师,但......

1965年的“造币法”,第31节,USC。题为“法定货币”的第5103号规定:“美国的硬币和货币......是对所有债务,公共费用,税收和会费的法定货币。”

在美国,所有货币债务都可以用美元支付。

其次,虽然比特币在美国是合法的支付方式,但它没有法律地位作为货币。从法律的角度来看,几乎可以肯定,无论转让方式如何,公司只需要向您发送您支付的物品的原始美元价格。从法律上讲,您通过比特币支付了美元,如果您愿意,公司将使用比特币支付方式退还您的美元。他们也不必退还您为获得这些钱而支付的任何费用,例如开车,买入BTC的买/卖差价,PayPal费用等。

顺便说一下,原价是以美元上市的吧?不是BTC。

我很想听到一个小小的索赔法官指责你试图,我们怎么能这样说, 通过滥用公司退款政策享受无风险的投机收益。

事实上,如果这种不道德的方法有效,我可以随时使用BTC购买带退款保证的东西,如果BTC上涨很多,只需要我的BTC回来并兑现!如果BTC没有上涨,我只会保留我最初购买的商品,或者可能要求我以美元,瑞士法郎,金条,国际货币基金组织的特别提款权或甚至拥抱来退款......


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答案取决于交易发生的地点。如果它是在美国亲自(人们可以使用比特币现在在一些商店购买),该企业在法律上能够支付75美元的美元货币。关于金钱的说明“本说明是对所有公共和私人债务的法定货币”是法律语言,说明你必须 accept it within the US. If they pay in anything else, that's fine, but they have to agree with you on what the value of another currency is on that day. If it was an online transaction in another country, say, the UK, then the contract law of that country would apply.

比特币是货币还是资产的问题确实没有实际意义,因为除非另有说明,债务是基于货币中性价值,而另一方面,美国货币也不是美国以外的“官方”货币(虽然,就像BitCoin一样,它被认为在国外有价值),这一切都取决于你所在的国家。比特币的重点在于它 a currency that is not tied to a country. If you're paying in BitCoin, you're accepting that it is a currency.

长话短说,如果是美国交易,他们可以支付75美元,如果他们真的想要,所以我不会推动其他任何东西。


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我想您会发现PayPal在购买时兑现原始汇率很有用(看这里).

如果供应商的条款和条件中没有另行说明,这是我期望的行为。您试图换取比特币以换取物品,但物品从未收到,因此比特币应退回。

价格是在比特币,因为你在比特币支付,因此该公司从你手中拿走比特币而不是另一种货币。公司是否根据其与另一种货币的汇率设定比特币的价值完全无关紧要,您没有使用该货币支付。

很简单,这里没有交换,你用比特币支付,你会收到比特币,我不知道供应商有权调整它将返回的比特币数量,因为市场有利这样做。你把这些比特币换成了一件物品,而不是75美元,你没有收到这件物品。简单。

编辑:

似乎存在一些误解,因为供应商位于美国且必须接受美元(其他人已说明,我无法保证这一点)。

法律没有说明的是解决债务所需的美元数额,所有这一切都说明必须提供相当于美元的数额。这里的债务是1比特币,美元等值显然不是75美元。

请停止将比特币称为付款方式,而不是货币。它们不是一种方法;直接借记,常规订单和银行转账都是付款方式,比特币在这方面是一种货币,因为它是一种资产,供应商愿意接受一定数量的货物来换取货物。在这方面,比特币是该方法的输入。

你们中的许多人甚至声称比特币是货币兑换所接受的货币。然后继续说明这只是一种付款方式。您可以通过将比特币缓存称为钱包来称之为skeumorphism,但在其他任何地方我们都将此事视为货币,如果我们想要声称它不是真的如此令人惊讶,那就像它一样不稳定吗?

波动性是由不确定性引起的,这是人们不确定比特币的一个主要例子。有一些非常不稳定的主要政府支持货币的例子,我不知道波动性如何反对其地位。


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我同意George Reith的观点。

“我不知道供应商是否有权调整它将返回的比特币数量,因为市场有利这样做。”

但是,如果这是在道德上做正确的事情,你认为什么是正确的要求作为回报?您用比特币支付的75美元,或者您为支付75美元而支付的比特币金额。如上所述,但要反驳在本次辩论中所说的内容,并明确表示,如果购买当天的比特币价格降低了1比特币= 75美元,那么今天1比特币=仅0.25美元您认为公司会做什么?然后?你认为他们会以75美元的价格退还这笔交易吗?不,我认为他们会逆转比特币交易并且不会损失74.75美元,因为业务是关于赚钱的业务,而不是失去它。有了同样的逻辑,因为这正是公司所做的事情,买方有权要求以他们选择的任何货币退款。为什么?因为客户永远是对的,而且这也是好事。如果这家公司的名字告诉他们如果没有产品而且没有有效的退款,他们如何无法完成这项工作。这可能会使他们损失超过75美元或475美元。再次,使用他们想要的逻辑,并捍卫你的立场,你有权要求你的0.25美元回报,你可以要求你的$ 4,000.75。他们会对你做同样的事情,但你是客户,所以要求得到公平对待。

(我真的只是希望看到这个人得到他最好的比特币标记,就像最终用户应该从争论的挫败中得到的那样。我的意思是那些家伙处理的是CharlieB,就像Charlie Bucket一样大声喊叫。)


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如果BTC是一种货币,那么这是一个简单的问题。我应该以我支付的货币退还我支付的款项。

真?因此,如果比特币系统崩溃,比特币再也没有价值,您将无权获得任何退款?这不可能是正确的。

如果比特币不是货币那么它无疑是一种资产。当然,在这种情况下,我为公司提供了宝贵的资产,因为我已经签订了一份暗示合同,以便他们提供货物。鉴于他们未能提供货物,他们必须归还资产:不是其中的一小部分。

真?所以,如果你曾经用某种苹果换过东西,然后在一周后退款,他们应该给你同样的苹果吗?这不可能是正确的。

您有权获得同等价值的退款。

这有必要采用这种方式 - 任何其他规则都允许人们从不良行为中获利。例如,假设我为比特币购买东西,比特币的价格下降,然后供应商说“对不起,不能发货给你。我们会给你比特币。”

如果您想从比特币的升值中获利,您还必须承担如果价值贬值您将失去的风险。

鉴于比特币的价值增加,我们中的一个人必须从中获利。对我而言,公司应该从失败中获利,同时阻止我自己赚取利润,这似乎是非常不公平的。

他们没有阻止你赚钱。与此同时,你向他们发送了75美元的价值,你自己也可以拿到75美元的价值。你丢失的只是他们持有这笔钱的75美元,这是传统上由消费者承担的损失,即使供应商不履行。

此外,您的规则将使供应商基本上无法接受比特币等付款。如果比特币价格上涨,他们很容易受到客户退货的影响,如果价格下跌,他们的客户会担心供应商可能会违规。这对任何人都没有好处。


1

如果您支付X金额的比特币,无论其市场价值如何,您都应该获得完全相同的金额。这与任何其他货币没有什么不同。例如,美元或/和欧洲的价值也每天都在波动,商店不会根据特定日子的绝对价值来退款。这家商店正在做的事情是肆无忌惮的,它开创了一个非常糟糕的先例。如果我有人可以选择取消交易,因为他们没有从中受益,因为所用货币的估值增加/减少,那么这将打开一个潘多拉盒子。特别是对于比特币有时会发生剧烈波动的货币。如果我在市场上的美元价值为0.85美分时借给你100美元,那么即使在你偿还我美元价值更多或更少的情况下,你仍然需要还我100美元。这就是我们一直这样做的方式所以我不明白为什么我们应该开始以不同方式处理比特币交易。您支付了X金额Y因此您应该获得与Y相同的X数量。此外,如果交易按照应该发生的方式进行,那么供应商就会成为输家,因为出于正常的经济原因,他出售的产品是消费者愿意在特定日期支付的,定义了供需规律,产品价格上涨,现在人们愿意为该产品支付更多。同样,通过允许该商家取消或不取消,基于价格波动,或/和原始交易发生后几天使用的货币价值,将开创一个先例,可能会扰乱我们的经营方式交易。你应该把这个人一直打到最后。此外,我强烈建议您与我们分享此商家的名称,以便我们可以全神贯注地取消此类型的商品。


2

你们都是从错误的角度接近这个。财产法和合同法使其非常简单。

答案很大程度上取决于销售合同的条款。具体而言,卖方对未能交付的责任有多大。如果没有相反的协议,卖方应对在规定的日期之前在指定的条件下运输/交付(取决于何时转让所有权)项目造成的任何损害负责。

例如,如果您订购的商品是您需要与其他人签订合同的商品,并且他们取消订单会导致您违反合同,如果没有其他协议,他们将承担您无法履行义务的责任。

在这种情况下,卖方违反了合同,因此最终卖方应对上述违约行为造成的损害负责。这将包括失去机会和/或交换物品价值的变化。 (这有一大堆普通法先例。比特币是一种新的转移方法,而不是物权法中的一个新概念。如果是美元,从技术上来说,他们会欠你的利息,只是美元足够稳定,那就是通常情况下并不是很重要的,大多数人在发生这种事情时都不担心。)

现在,其他所有关于法定货币的答案都适用:您不能强迫他们用比特币支付给您。如果他们选择,他们可以用美元支付相应的价值。但是有很好的理由和良好的损害赔偿先例,所以他们可能欠你比特币的全部当前价值。

如果交易是由他们直接处理而不是通过支付处理商(可能是正确地完成了他们的工作)处理的,那么您还有另一种途径。合同从未按照约定完成,因此有问题的比特币在法律上仍然是你的。他们可以将其退还给您,或者在合同违约时向您支付其当前价值(如果适用,还可以支付利息)

所有这些, however, subject to the terms and conditions of the sales contract, which was probably presented to you at time of sale, and may well (very likely did) specifically disclaim this portion of their liability. (You 没有 read the entire thing, right? And you kept a copy, right?)

免责声明:我不是律师。但是,我的商业法摘要课程取得了很好的成绩,其中包括财产和合同法。

关于“无风险投机”评论员的注意事项:这不能可靠地用于此,因为它取决于卖方违反销售协议的条款。此外,如果卖方发现您是故意这样做的话,那将是买方的恶意谈判,并且会以另一种方式转移责任。如何在退货政策的情况下处理它是另一回事,应在销售协议中说明。如果没有,那么它最终可能会被送交法院进行仲裁,而裁决可能取决于买方的回报原因和证据(或缺乏证据)。


2

珀金斯可能是我能看到的最接近商标的人。

但又是一个小问题。问题的核心来自合同法。

Contra proferentem(对绘图员的解释)

这里的大多数答案都表明,现在允许OP实现“无风险投机”是不公平的。然而,这实际上是法律所说的。

鉴于交易失败,OP没有明确说明原始交易中有一个条款确定退款方法。然后OP允许以他感觉到的任何该死的方式来解释合同(假设它是有效的和合法的解释)。他的解释受到USDBTC无关紧要的影响,卖方(作为协议的起草人,应该在协议中规定他的条款)。

这样做的原因是,卖方最初处于最佳法律地位,作为协议起草人强加任何他希望避免损失的条款。


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显然,这种反应已经晚了3年,但......

1)这种废话正是供应商对使用BTC犹豫不决的原因。

2)问问自己,如果BTC汇率下降而不是上涨,您希望以什么形式获得退款。如果你可以诚实地说你会对BTC回归感到满意,那么你对这种情况感到沮丧是正确的,否则就会让供应商陷入瘫痪。

3)在供应商的事实上 product price is USD, in fairness (legal or not), their refund should be in USD. when they start pricing in BTC, then in fairness, you refund should be BTC.

4)你应该很高兴他们不退还BS“商店信用”


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老实说(并且,我没有通过每个答案阅读)恕我直言,如果我给你20美元的票据,如果在一年内你需要退款我给你20美元的票据。当时20美元钞票的价值(它的购买力增加或减少)无关紧要,重要的是它代表什么。如果你用一袋苹果付款,因为这是你的协议,那么你应该可以期待一袋苹果回来。

唯一的失败是没有人有义务用比特币偿还债务,因为如其他答案所述,美国法定货币对所有债务都有效(在美国司法管辖区)。我想这是有道理的说,“嘿,我们欠你75美元 - 如果我们用比特币而不是现金把它发给你怎么样?”或者,苹果。

另一个位置同样有效。从商人的角度来看,你欠他75美元。他没有看到你发给他0.1BTC(无论实际金额多少),他看到的是你给他送了价值75美元的BTC。